Нравственность общества, закон и порядок, свобода слова, распространения информации и творчества: почему эти формулировки вызывают тревогу и опасения участников медиа-сообщества? И могут ли отныне граждане быть спокойными за своё право говорить открыто и без цензуры?

Мой собеседник Диана ОКРЕМОВА - руководитель общественного фонда «Правовой медиацентр» (Астана), активистка в области правозащитной деятельности и правового просвещения. Она публичный спикер и автор инициатив, направленных на повышение прозрачности и ответственности государственных институтов.

Фото предоставлено Правовым медиацентром

Это знает моя свобода

- Диана, давайте начнём со статьи 20, к которой мы, работники масс-медиа, настолько часто апеллируем, что многие знают её наизусть, а сам текст иногда даже печатается на редакционных удостоверениях, как самая мощная молитва-оберег. Что сейчас нам говорят: "Новая статья 23-я вместо 20-й – она более конкретизирована, детальна и лучше защищает права журналистов".

- Мы с этим не согласны. Постараюсь объяснить почему. Не нужно лишний раз пояснять, что Конституция – это основной рамочный закон. В нём, на мой взгляд, по определению не должно быть дублирования прочих законов и чрезмерной детализации. У нас же сейчас новый проект Конституции - винегрет, в который напихали всего, что можно: там действующее законодательство с такими подробностями, что возникает вопрос - зачем нам тогда законы и кодексы? Это переносит Конституцию из ранга Основного закона в некое отраслевое регулирование.

- Ну подробнее же, скажут. Значит доходчивее? Вот у нас в старой версии в статье 20 три пункта, а в новом её аналоге – целых шесть.

- На наш взгляд, то, что есть в действующей версии, это очень чёткие, конкретно сформулированные дефиниции, которые в случае чего можно применить в защиту своих прав. Например, «свобода слова гарантируется, цензура запрещается». Именно эта норма долгие годы являлась ключевой правовой опорой при защите свободы выражения мнений. Положение про цензуру, кстати, оставлено.

Что дальше: перечисление видов творчества – научного, технического, художественного. Почему мы против этого? Любое вычленение чревато тем, что сюда могут не попасть другие форматы творчества. То есть может появиться иной вид творчества, и если человек будет в чём-то в этой связи ограничен и будет апеллировать к Конституции, ему укажут на рамки.

Могу творить, а могу и вытворять?

- Но какие у творчества ещё могут быть форматы, кроме перечисленных?

- Мы живём в эпоху искусственного интеллекта, и у нас появляются новые виды творчества. Плюс большие опасения насчет политических выступлений, несогласий, перформансов. Могут сказать, что это не входит в разряд творчества.

И потом, нужно учитывать специфику нашей страны. Если бы мы ежедневно не сталкивались с ограничениями и давлением на журналистов по совершенно надуманным обстоятельствам, у нас, может быть, и не было бы такой придирки к этой статье. В Казахстане если есть в каком-то документе ограничение, то это, как правило, отлично работает против журналистов. Поэтому мы против таких категоризаций, которые порождают риск вольной трактовки.

Графика предоставлена правовым медиацентром

- Указано, что интеллектуальная собственность охраняется законом. В вашем анализе указано, что это тоже вызывает вопросы. Какие?

- А те, что это уже чётко сформулировано в действующих законах. Такое, повторюсь, дублирование норм гражданского и уголовного законодательства, а также нечёткие формулировки могут создать пространство для широкого толкования – а это у нас всегда оборачивается злоупотреблениями. Как и защита чести и достоинства, которая уже регламентируется гражданским, уголовным и административным  законодательством. Какая была необходимость вносить это в проект Конституции?

Это, помимо прочего, чревато усилением самоцензуры. И у нас сейчас всё законодательство строится таким образом, чтобы формировать внутреннее ощущение, когда человек чётко представляет, что за любое его слово может последовать какое-то наказание. Чтобы он боялся штрафа или ареста. Чтобы он постоянно чего-то боялся. Это дублирование предупреждений и ограничений формирует психологическую составляющую.

И вот эта оговорка: «Реализация права на выражение мнения не должны затрагивать честь и достоинство других лиц, вредить здоровью граждан, нравственности общества или общественному порядку». Это предоставление прав с условиями и потенциальными ограничениями.

- И как, по-вашему, можно «предъявить» по этой приписке, когда кто-то захочет предъявить?

- Дефиниции, такие как «общественный порядок», «нравственность населения», это классические приёмы, которые использует авторитарная власть, когда нечем больше аргументировать запреты. Могут просто сказать - а это нарушает общественный порядок, и всё.

Классический пример – это то, что уже сейчас происходит в Астане с так называемыми мирными собраниями. То есть у нас по факту их нет, потому что, как нам объясняют, «это может нарушить общественный порядок». Это такие словесные кружева и фантазии госорганов, которыми они классно «защищаются» от людей. То есть у вас как бы право такое есть, но вы его применить не можете.

И, допустим, когда вы попытаетесь защитить себя в суде, то как раз эта норма может быть использована против человека – да, вы могли распространять информацию, но это могло нарушить общественный порядок. Учитывая нашу правоприменительную судебную практику, у нас часто людей наказывают не за фактические нарушения, а за то, что могло случиться, но не случилось. То есть представляло угрозу для пресловутого общественного порядка. А уж какую угрозу, в чём она могла представляться – это обычно никто не объясняет.

Их нравы

- Ну а понятие нравственности чем не подходит?

- «Нравственность» - это оценочное субъективное понятие, потому что она у каждого своя. Это из области морали, а не закона. Поэтому, когда государство пытается превратить мораль в правовую норму, оно будет диктовать гражданам не только как поступать, но и как думать и чувствовать.

Кроме того, сюда можно подвести всё, что угодно. Вот возьмём, к примеру, творческие перформансы людей, которые выступают, скажем, в необычных костюмах, и кому-то кажется, что это подрывает нравственные устои – это и всё подобное может быть расценено как опасность для нравственности. В итоге эта норма может быть удобной юридической лазейкой для обхода конституционных гарантий прав и свобод.

- Но ведь наши законы принципиально не должны наказывать за мысли, за намерения, за убеждения, но только за поступки и деяния. Нет ли в проекте новой Конституции некоего отхода от этого общего универсального принципа?

- Я это вижу, и не только в проекте. Возьмём статью 174 УК РК, в которой «о разжигании». Эта та статья, по которой очень часто выносят приговоры за возможный, потенциальный ущерб. То есть, когда вы хотите что-то сделать, ещё не сделали, но вас уже превентивно будут за это наказывать.

Безопасно, тихо и мирно

- Что по всему этому поводу говорят международные стандарты?

- Что есть презумпция свободы информации. То есть разрешено всё, что не запрещено законом. А для ограничения этого должны существовать очень чётко и узко сформулированные нормы. Любые ограничения должны быть законны, соразмерны и пропорциональны, иметь конкретную цель. Нельзя запретить медиа распространять какую-то информацию просто на основании того, что госоргану кажется, что это может нарушать общественный порядок или авторитет самого госоргана.

- Сейчас в мире появляется практика, которой придерживается, например, Трамп, Орбан и Фицо: главное – порядок и стабильность. А уж эти ваши финтифлюшки… лучше же, когда всё безопасно, тихо и мирно. Разве не так?

- Конечно! Мы к этому и идём по шаблону нашего великого соседа. Некоторые нормы у нас просто скопированы из российского законодательства. Например, в Конституцию вносят пункт об НПО, которые получают финансирование из-за рубежа. Но почему в Казахстане требование публичности информации о таких поступлениях касается только НПО? Ни для госорганов, которые у нас, бывает, воруют, ни для квази-сектора, который тоже кое-где коррумпирован – для них такой нормы нет. А это называется правовым неравенством. По сути это уловка, которая позволяет сместить фокус внимания с недобросовестных чиновников на НПО, которые теперь ассоциируются с некими «иноагентами», страшной угрозой нашей безопасности, нравственности и проводниками чуждых нам западных ценностей. А это в реальности работает, прежде всего, на ограничение прав и свобод человека.

«Но нас заметили»

- Я задаю вопросы, как неангажированный наблюдатель. Поэтому прошу ответить, что в проекте новой Конституции, наоборот, понравилось и вызвало удовлетворение?

- Видите ли, успех мало зависит от изменения текста. У нас сейчас формально есть все правовые инструменты, чтобы бороться с коррупцией, сделать независимыми суды, обеспечить доступ к информации и так далее. Но это не происходит на практике, потому что нет политической воли. Вы думаете, что красивые слова «Закон и Порядок», «Великая Степь» что-то способны изменить? Очень сомневаюсь. Поэтому я вижу смену формы, названий, но не содержания.

Изображение предоставлено Правовым медиацентром

- Ну хорошо, а что хотя бы просто заинтересовало?

- Обычный человек, который знакомится с подобными проектами, мало обращает внимания на то, что интересно нам, правозащитникам – потому что мы с этим работаем и видим, как какое-то одно может в дальнейшем быть использовано против нас.

Когда вышел проект, мы отправили письмо в Конституционную комиссию с собственными предложениями. И из первого варианта проекта, возможно, благодаря нашему предложению убрали из статьи 23 «подстрекательскую деятельность». Конечно, у нас тут сразу возникли вопросы – подстрекательская деятельность к чему? Кто к чему подстрекает? К счастью, на это обратили внимание и удалили это словосочетание. Хотя, боюсь, тут сработал принцип – сначала больше напихать плохого, а потом чего-нибудь немножко убрать. Но нас заметили.

Дальше: исчез пункт о запрете пропаганды «сословного и родового превосходства», потому что у нас, в 21 веке, давно не существует никаких сословий. Роды́ до сих пор существуют, но этого же нет в нашей правовой системе. А все эти лишние вещи тоже чреваты вольными трактовками и неопределённостью.

Подчеркну – у нас вопросы не к самим терминам, а к правоприменению. То есть некоторые законы не работают. Но, быть может, на фоне всего того кошмара, что происходит в мире, новая Конституция – это попытка учредить себе такую вот самозащиту. Некоторые нововведения на этом фоне даже выглядят логично, но моё личное мнение таково: с точки зрения защиты прав журналистов и человека новая Конституция никак не улучшит ситуацию в нашей стране.

- Спасибо за содержательное интервью.