/ Список форумов » Общие форумы » Свободные темы
≡ Про кириллицу и латиницу
 
 
Ответить Новый топик
Куратор темы: Валентин
В
(Уважаемые пользователи)
Регистрация:
23.12.06
Сообщений:
7640
Re: Про кириллицу и латиницу
Отправлено: 05.08.17 - 00:44
Ответить Выделите текст в сообщении и нажмите сюда для быстрого цитирования
Цитата:
Алиса:
"Сначала немного непривычно, но чем больше прочитываешь – тем проще и понятнее", — поделилась она.


Отличная новость - оказывается, если писать по казахски транслитом - всё таки можно как-то прочитать и даже понять!
Это победа! Шах и мат, ватники!

У меня ощущение, что многих вокруг натурально бараны покусали :(

Цитата:
...:
Что-то слишком много обломов с кириллицей,


Где?

Цитата:
...:
С каких пор ты, валёк ,с мненьем чьим-то считаться начал?


Мне мнение окружающих интересно всегда, правда не всех, что правда то правда.

Цитата:
...:
А я вот считаю


Личное мнение это прекрасно, было бы ещё неплохо его на чём-то основывать.

Цитата:
...:
а двуязычие не приведет ни к чему хорошему.То есть в обиходе можно говорить хоть на десяти языках,но государственный ОДИН!


Вот прямо сейчас где-то громко заплакали англо- и франкоязычные канадцы.
А финны, которых заставляют учить второй государственный шведский, вообще в ярости - а что, так можно было?!
Профайл
Обликоморале
(Полноправные пользователи)
Регистрация:
29.08.12
Сообщений:
7541
Re: Про кириллицу и латиницу
Отправлено: 06.08.17 - 10:32
Ответить Выделите текст в сообщении и нажмите сюда для быстрого цитирования
..: а двуязычие не приведет ни к чему хорошему.
Вы это скажите правительству обожаемых вами СШП. И будите приятно удивлены, что вас за это по головке не погладят, а могут даже привлечь к административной ответственности с не хилым штрафом, а в некоторых штатах и к уголовной.
Изучайте их "Акт о гражданских правах 1964 года".
Профайл
В
(Уважаемые пользователи)
Регистрация:
23.12.06
Сообщений:
7640
Re: Про кириллицу и латиницу
Отправлено: 11.09.17 - 12:49
Ответить Выделите текст в сообщении и нажмите сюда для быстрого цитирования
А вот тут пишут на тему небезынтересное.
Рекомендую ознакомиться, автор в целом Советский Союз, Россию и русских - не любит - но при этом на казахский язык и латиницу смотрит трезво, без лозунгов, шапкозакидательства и кумысного патриотизма.

Ссылка:

Цитата:
То есть преподаватели вузов окажутся шала-преподавателями. Эти шала-преподаватели выучат необразованных учителей, а те в свою очередь – невежественных учеников. Эти ученики даже не будут иметь возможности заняться самообразованием, так как практически не будет никакой литературы. Даже сейчас на казахской кириллице очень мало серьезной переводной литературы, а на латинице очень долго почти ничего не будет.

Из- за этой медвежьей услуги властей, состояние казахского языка и казахской литературы, а значит и культуры-станут еще более плачевными. Это приведет к тому, что казахские родители будут стараться переводить своих детей в русско-язычные школы, а их будет не хватать. ( А представители других национальностей вообще не станут изучать азбуку на латинице и отвернутся от казахского языка. Таким образом, власти утверждающие о расширении сферы применения государственного языка - ее максимально сузят, а казахскую нацию расколят на две части-русскоязычных на кириллице и казахскоязычных--на латинице, которые со временем станут удаляться друг от друга.) То есть в своем большинстве казахи станут абсолютно темным народом. Сейчас они на своей родной земле, по всем социологическим опросам, живут хуже всех представителей других народов, а теперь им готовят еще участь-самых невежественных?!!! Ведь остальные-сохранят свои алфавиты.

Колонизация ужасная вещь, но есть нечто более худшее – это невежество! Альбер Камю предостерегал: "Зло существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена".


В статье много как минимум спорных моментов, лично для меня.

Но повторюсь, автор на нововведения смотрит трезво и с высоты жизненного опыта.
Профайл
Ш
(Полноправные пользователи)
Регистрация:
20.04.17
Сообщений:
118
Re: Про кириллицу и латиницу
Отправлено: 15.09.17 - 14:07
Ответить Выделите текст в сообщении и нажмите сюда для быстрого цитирования
Цитата:
Валентин:
Ссылка:


Видно, что человек, несмотря на националистические взгляды, по крайней мере понимает, о чём говорит.

[Исправлено: Шнырик, 15.09.2017 - 18:25]
Профайл
Ш
(Полноправные пользователи)
Регистрация:
20.04.17
Сообщений:
118
Re: Про кириллицу и латиницу
Отправлено: 15.09.17 - 14:13
Ответить Выделите текст в сообщении и нажмите сюда для быстрого цитирования
Хотел бы процитировать одну статью, которую почему-то тут не увидел:



Цитата:
Выступая на пресс-конференции с казахстанскими и иностранными журналистами президент Казахстана Нурсултан Назарбаев в очередной раз прокомментировал переход казахского языка на латинскую графику, обратив внимание на некоторые нюансы этого процесса. Отметив, что переход с кириллицы на латиницу всех беспокоит, президент подчеркнул, что ученые очень долго работали над этим, изучали историю. «Я говорил, чтобы не было крючков, чтобы можно было печатать сразу. Есть восемь букв - чисто казахские звуки. Вот их нужно изобразить, вот в этом вопрос», - отметил глава государства. «Мне вчера говорили, что в Интернете обсуждают, как читать слово «cәбіз» на латинице - saebiz. Тогда вспомним, как читать слово boeing на английском? А как пишут слово "школа" на немецком - Schule. (...) Во французском языке, к примеру, необходимо 10 букв, чтобы произнести один звук. (…) В казахском языке нет букв ю, я, ь. Японию казахи называют Жапония. Буквы Ч, мягкого знака нет, твердого знака тоже нет. Используя эти буквы, мы искажаем казахский язык. То есть сейчас мы приходим в основу. Это важнейшее мероприятие для всего государства. Но здесь наскоком нельзя, будем постепенно и вдумчиво подходить", - подчеркнул Назарбаев.


[Исправлено: Шнырик, 15.09.2017 - 18:26]
Профайл
Ш
(Полноправные пользователи)
Регистрация:
20.04.17
Сообщений:
118
Re: Про кириллицу и латиницу
Отправлено: 15.09.17 - 14:18
Ответить Выделите текст в сообщении и нажмите сюда для быстрого цитирования
Хотел бы дать небольшой комментарий.

Во-первых, как лично я и ожидал, только английский алфавит, только хардкор. Никаких специфических букв для специфических звуков, никакой диакритики, только буквосочетания.

Utschityvaya tschto cazachskij pohozch na angliiskiy gorazdo mienische, tchiem russkij, razbushevavshayasia intelligencija dazhe siebje nie priedstavlyajiet, kaqoj tschyudovischnyy pizdiets ich zchdyot :)

Во-вторых, хотелось бы обратить внимание на аргументацию.

Следите за руками. Дорогой товарищ Назарбаев говорит, что действующий 42-х буквенный кириллический алфавит плох тем, что, дескать, плохо отражает специфику звуковой системы казахского.

Но предлагаемый 26-буквенный латинский алфавит по этому параметру гораздо хуже. Но это, дескать, норма потому что и во многих других языках алфавиты плохо соответствуют системе фонем. И ухудшая алфавит, Казахстан, таким образом, "приходит в основу".

Т.е. ещё раз: плохой вариант меняется на по их же собственному критерию ещё сильно более плохой -- и это, разумеется, большая победа для казахской нации.

У цьому місці треба казати «Слава Україні!»
Профайл
Ш
(Полноправные пользователи)
Регистрация:
20.04.17
Сообщений:
118
Re: Про кириллицу и латиницу
Отправлено: 15.09.17 - 14:42
Ответить Выделите текст в сообщении и нажмите сюда для быстрого цитирования
Хотел бы прокомментировать.

Я далёк от мысли, что Нурсултан Абишевич сам всё это выдумал. Видимо, его консультировали советники. И посмотрите на аргументацию этих советников.

Действующий 42-х буквенный кириллический алфавит плох тем, что, дескать, плохо отражает специфику звуковой системы казахского.

Но предлагаемый 26-буквенный латинский алфавит по этому параметру гораздо хуже.

Но, оказывается, у других народов с этим тоже плохо. И тут приводятся совершенно верные примеры из английского и французского, где с соответствием алфавита звуковой системе языков действительно большие проблемы.

И поэтому, оказывается, это норма. Ухудшая соответствие своего алфавита звуковой системе языка, Казахстан «приходит в основу».

Т.е. плохой вариант меняется на по их же собственному критерию ещё сильно более плохой -- и это, разумеется, большая победа.

Во-вторых, хотелось бы обратить внимание на общий уровень аргументации.

Говорится, что в казахском языке нет буквы «Я», при этом (что особенно радует) в качестве иллюстрации к этому тезису приведено слово с буквой «Я».

Впрочем, совершенно очевидно: имелась в виду, конечно же, не буква, а фонема.

Т.е. ещё раз: советник президента по лингвистическим вопросам не различает буквы, звуки и фонемы. Т.е. не помнит материала 1-3 классов начальной школы.

[Исправлено: Шнырик, 15.09.2017 - 18:28]
Профайл
Ш
(Полноправные пользователи)
Регистрация:
20.04.17
Сообщений:
118
Re: Про кириллицу и латиницу
Отправлено: 15.09.17 - 14:55
Ответить Выделите текст в сообщении и нажмите сюда для быстрого цитирования
Тем не менее, поскольку хочется чуть большей глубины, напишу про историю буквы «Я» подробнее.

Представим, что аргумент был бы приведён без ошибки. Дескать, буква «Я» -- лишняя, т.к. в казахском языке нет гласной фонемы <Я>.

Так ли это? Вообще-то, совсем не обязательно. Потому что (сейчас будет очередное мощное лингвистическое прозрение!) для того, чтобы понять, «лишняя» буква или нет, важно смотреть не на то, соответствует ли она некой фонеме, а то, какую роль она играет в действующей системе орфографии.

Потому что чистая фонография -- далеко не единственный из возможных и даже не самый часто встречающийся орфографический принцип.

Если мы посмотрим на русский язык, то мы «внезапно» обнаружим, что в нём вообще-то тоже нет фонемы <Я>.

Так что буква «Я» и у нас лишняя? Нет, не лишняя.

Так традиционно исторически сложилось, что у нас мягкость согласного звука в слоге на письме обозначалась путём изменения в этом самом слоге буквы для гласного звука.

Можно подумать, что это было не совсем очевидное решение. Но это верно только для современного этапа развития русского языка. На момент, когда наши алфавит и начала традиций орфографии создавались, всё было не совсем так.
Профайл
Ш
(Полноправные пользователи)
Регистрация:
20.04.17
Сообщений:
118
Re: Про кириллицу и латиницу
Отправлено: 15.09.17 - 14:57
Ответить Выделите текст в сообщении и нажмите сюда для быстрого цитирования
Слог тогда представлял собой более тесное единство гласного и согласного элементов, а их положение в слоге было чётко определено и не было так свободно, как сейчас. Действовали т.н. законы восходящей звучности и открытого слога. Т.е. так исторически (ещё задолго до начала нашей письменной истории) сложилось, что нашему древнерусскому предку (а до него ещё его позднепраславянскому предку) было удобно выговаривать только те слоги, в которых согласные располагались по мере увеличения звучности: глухие (причём сначала шипящие, а потом взрывные) – звонкие – сонорные. А на конце обязательно должен был стоять гласный.

Это вызвало ряд крайне интересных изменений в заимствованных в тот период словах.

Например, в имени хорошо знакомого нашим предкам императора Франкской Империи Карла Великого (тогда звучало примерно как [карлус], по латыни он вообще-то пишется как Carolus Magnus) есть очень нехорошие сочетания звуков: вот это вот самое [ар] и конечное [ус]. Гласный тут стоит перед согласным. Мы такое выговорить не могли. Как быть? Всё просто: надо или переставить звуки местами, или добавить какой-нибудь гласный после [р], чтобы стало нормально. Ну а конечный [с] проще всего тупо отбросить.

И так он стал у поляков называться krol-ем, у болгар -- крал-ем, а у нас, соответственно, -- королём. А потом язык изменился и закрытые слоги стали возможны и имя «Карл» к нам попало ещё раз -- и внезапно оказалось, что «Карл» и «король» это два разных слова :)

[Исправлено: Шнырик, 15.09.2017 - 19:30]
Профайл
Ш
(Полноправные пользователи)
Регистрация:
20.04.17
Сообщений:
118
Re: Про кириллицу и латиницу
Отправлено: 15.09.17 - 14:58
Ответить Выделите текст в сообщении и нажмите сюда для быстрого цитирования
Итак, было в наличии:

1) Более тесное единство согласного и гласного в слоге.
2) Отсутствие чёткого противопоставления согласных фонем по твёрдости/мягкости -- опять же из-за этого самого тесного единства, т.к. в слогах ещё не было позиций, на которых противопоставление по твёрдости/мягкости могло проявиться самостоятельно и отдельно.
3) Естественно, тогда (как, впрочем, и сейчас) варианты одного и того же гласного после твёрдого и после мягкого звучали немного по-разному.

Вот в таких условиях наши создатели письменности -- святые Кирилл и Мефодий -- выбрали такой вариант: обозначать мягкость согласного через последующий гласный.

И сделали буквы А-IА (она в 1708 году заменена йотованным юсом малым, т.е. буквой Я), У-Ю, Е-IЕ (не сохранилась), а также йотированные варианты для юсов, которые и сами не сохранились.

И на тот момент это было довольно логично, очень последовательно и работало.

Можно заметить, что «мягкие варианты» -- это не просто новые буквы, а лигатуры из «твёрдого варианта» и буквы «I». Это совсем не просто так. Дело в том, что при произнесении мягкого согласного у нас возникает дополнительная артикуляция -- средняя часть спинки языка приподнимается к твёрдому нёбу. И это очень-очень похоже на артикуляцию звука [й].

И именно поэтому звук [й] у нас на письме вообще отдельно не обозначался, скрываясь как раз за элементом «I» в лигатурах букв для гласных. И только в веке эдак XV его придумали обозначать буквой «и» с надстрочным спецзначком -- краткой. Но и тогда это было непоследовательно.

[Исправлено: Шнырик, 15.09.2017 - 19:33]
Профайл
Ш
(Полноправные пользователи)
Регистрация:
20.04.17
Сообщений:
118
Re: Про кириллицу и латиницу
Отправлено: 15.09.17 - 15:01
Ответить Выделите текст в сообщении и нажмите сюда для быстрого цитирования
А совсем последовательно его в наш алфавит его ввели вообще только большевики в ходе реформы 1918 года.

И всё равно сегодня у нас звук [й] «дискриминирован» -- ведь в словах типа «яблоко» он всё равно на письме «скрывается» внутри «мягкого» варианта буквы для гласного.

Итак, обращаю внимание: на момент создания алфавита и письменности всё было последовательно и логично. Но потом (за примерно полтысячелетия) язык изменился -- и пришлось разрабатывать «костыли» в виде дополнительной буквы «й», а из буквы для утратившегося гласного <Ь> сделать мягкий знак. И система снова стала, хотя и отягощённой «атавизмами», но последовательной и по-своему опять логичной.

Вот таким причудливым образом исторически сложилось, что в системе русской орфографии буква «Я» хотя и не соответствует какой-то специальной гласной фонеме, но нужна и полезна, поскольку обозначает на письме вариант фонемы <А> после мягкого согласного и слог [йа].

[Исправлено: Шнырик, 15.09.2017 - 18:33]
Профайл
Ш
(Полноправные пользователи)
Регистрация:
20.04.17
Сообщений:
118
Re: Про кириллицу и латиницу
Отправлено: 15.09.17 - 15:07
Ответить Выделите текст в сообщении и нажмите сюда для быстрого цитирования
И вы спросите: а при чём тут казахский?

Да при том, что когда в 30-е годы великий учёный-тюрколог Сарсен Аманжолович Аманжолов разрабатывал казахский вариант кириллицы и орфографию под него, он как раз ориентировался на вышеописанную систему. И буква «Я» в казахской орфографии выполняет, что характерно, примерно такие же функции.

А что же предлагают разработчики новой орфографии взамен? А ничего не предлагают. Конкретно в отношении буквы «Я» они вообще не парились. Потому что они разрабатывают не систему орфографии, а именно что только новый алфавит. Очевидно, предполагается, что одни буковки просто заменятся на другие. И нет понимания, эти вещи работают только в комплексе.

Но, конечно же, бардак в орфографии -- это меньшая из проблем, связанная с заменой алфавита. Потому что основные проблемы будут в социальной сфере. Т.к. разом окажутся неграмотными большие слои населения и, в то же время, сильно просядет уровень грамотности и образования у молодёжи. Потому что дореформенные книги им станут труднодоступны, а никто ведь, я надеюсь, всерьёз не ожидает бума книгопечатания и миллионных тиражей мировой классики в новой орфографии?

О чём выше как раз Валентин статью привёл. Но это малость другая тема.

А я всего лишь на небольшом отдельном примере хотел показать профессиональный уровень советников, влияющих на решения, касающиеся миллионов людей. А уровень этот запредельно низкий. Но вот зато с национальной озабоченностью всё в порядке, «не дадим искажать наш язык чужеродными буквами».

С чем всех и поздравляю :(

[Исправлено: Шнырик, 15.09.2017 - 18:55]
Профайл
В
(Уважаемые пользователи)
Регистрация:
23.12.06
Сообщений:
7640
Re: Про кириллицу и латиницу
Отправлено: 16.09.17 - 11:48
Ответить Выделите текст в сообщении и нажмите сюда для быстрого цитирования
Цитата:
Шнырик:
А уровень этот запредельно низкий. Но вот зато с национальной озабоченностью всё в порядке, «не дадим искажать наш язык чужеродными буквами».


Собственно, как и во всём — иначе и быть не может, к сожалению(
Спасибо за развёрнутый обзор!

А вот сообщают с мест, казахскоязычная пресса тоже почему-то беспокоится и не совсем оценила блестящие перспективы:

Цитата:
QAZAQUNI.KZ:«Латиница пернетақта үшін емес, тіл үшін: «бір дыбыс - бір әріп!» («Латиница не для клавиатуры, а для языка: «один звук – одна буква!») - По мнению журналиста Дастана ЕЛДЕСА, предложенный вариант нового казахского алфавита на основе латиницы из 25 букв приведет к утрате уникальных казахских звуков.

«Вариант графики основан на существующей английской клавиатуре без диакритических знаков (надбуквенных или подбуквенных дополнительных знаков), без дополнительных драйверов, без дополнительных настроек; все сервисы автоматически бесплатно становятся доступными. Просто, экономно и доступно! В любой точке мира, где есть английская клавиатура, вы можете писать на казахском – это удобно и иностранцам (как будто казахский язык – один из мировых языков).
Но это обманчивая простота и экономичность может обернуться в будущем для казахского языка большими проблемами. Не говоря о том, что этот вариант сделает казахские тексты гораздо длиннее за счет сдвоенных букв – ведь буквы Ә, Ө, Ү, Ң, Ғ, Ж, Ш часто используются (Ә – ae, Ө – oe, Ү – ue, Ң – ng, Ғ – gh, Ж – zh, Ш – sh). К тому же набор такого текста займет больше времени. Можете представить, как увеличится в объеме бумажный вариант книги «Абай жолы»? То есть это экономия на компьютерных программах обернется огромными затратами в издании книг, журналов, газет, документов и другой бумажной продукции, а тексты станут длинными и трудно читаемыми», - считает он.


Всё верно, молодёжь моментально начнёт упрощать себе жизнь, и вместо трёх разных написаний (y, u, w) будет писать только одно. И с остальными двойными звуками будет точно так же.

Это всё под разговоры о возрождении казахского языка, который нещадно угнетает кириллица вот уже 70 лет!
Профайл
Медный
(Полноправные пользователи)
Регистрация:
21.03.17
Сообщений:
2782
Re: Про кириллицу и латиницу
Отправлено: 16.09.17 - 13:57
Ответить Выделите текст в сообщении и нажмите сюда для быстрого цитирования
прочёл ветку до 6 страницы и аргументации не увидел защитников латиницы

Не являясь человек разбирающимся в филологии, попробую объяснить какую чушь выражает персонаж под ником бывалый, и отказывается воспринимать обоснованные аргументы оппонентов
Приступим:
имеем алфавит на киррилице
а б в г д е ё ж з и к л м н о и т.д.
заменим (приравняем) алфавит на латинские буквы
a b v g d e - j z i b n и т.д.
заменим кириллический алфавит на числа
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 и т.д.
напишем какое-нибудь слово
облако
oblako
16 2 13 1 12 16

Как вы прочитали слово из чисел? шестнадцать два тринадцать один двенадцать шестнадцать? он алты екі он үш он екі он алты?
а почему не sixteen two thirteen one twelve thirteen?

:-)
надеюсь до тех кто поумнее дойдёт [бывалый моде]

[Исправлено: Медный, 16.09.2017 - 15:22]
Профайл
Медный
(Полноправные пользователи)
Регистрация:
21.03.17
Сообщений:
2782
Re: Про кириллицу и латиницу
Отправлено: 16.09.17 - 13:59
Ответить Выделите текст в сообщении и нажмите сюда для быстрого цитирования
Цитата:
Валентин:
о возрождении казахского языка

возрождения не будет а будет рождение казакшаэбоникс стайл ;-)
Профайл
Ответить Новый топик

  • Быстрый ответ в эту тему
Комментарии с нецензурными выражениями, оскорблениями, разжигающие межнациональную рознь, рекламой и т.д. строго запрещаются. Будьте вежливыми и сдержанными по отношению к авторам статей и другим комментаторам. Редакция не несет ответственности за содержание комментариев к статьям. О нецензурных и т.п. комментариях cообщайте администратору по почте ng@ng.kz

Оставляя комментарий, Вы автоматически принимаете Соглашение.

Оставить комментарий могут только зарегистрированные пользователи с подтвержденным номером телефона. Ознакомьтесь с Инструкцией и укажите номер в Личных данных.

Ваше имя:
   [ Регистрация ]

максимум 1600 символов (осталось 1600)

:-):-(;-):lol:8-):-o:oops::-P:-x [больше смайликов]

 

Сейчас посетителей на этом форуме: 31, из них зарегистрированных: 0 и гостей: 31
Зарегистрированные пользователи: Нет

Вы можете создавать темы
Вы не можете редактировать сообщения
Вы не можете создавать опросы
Вы не можете прикреплять файлы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете удалять сообщения
Вы можете голосовать

XML / RSS