ТОМАС БРАЙДЛ: «ПОЛИТИЧЕСКАЯ ВЛАСТЬ ДОЛЖНА СПРАВЕДЛИВО РАСПРЕДЕЛЯТЬ ВЛАСТЬ ЭКОНОМИЧЕСКУЮ»

Недавно в Костанае побывал Томас Брайдл - директор Национального демократического института (НДИ) международных отношений США. Обозреватель «Нашей Газеты» Евгений ШИБАРШИН взял у него интервью.

Г-ну Брайдлу 38 лет. Родился в Чехословакии. В США его родители эмигрировали в 1969 году. Вначале получил образование на уровне бакалавра полит-экономии, затем в Колумбийском университете (Нью-Йорк) окончил магистратуру по специальности «международные отношения». Работал в Конгрессе США советником сенатора Билла Брэдли. Два года был консультантом в администрации чешского президента Вацлава Гавела, затем работал в Словакии руководителем программы поддержки финансовых институтов при переходе страны к рыночной экономике. С 1999 года в НДИ. Начинал в представительстве этой неправительственной организации в Москве, после чего приехал в Казахстан.

«Специфическая» демократия

- В Казахстане созданы общественные институты, при помощи которых в стране можно утверждать демократические ценности. Однако дальше дело не идет. Появились даже идеологи «сдержанного» развития демократии. Сотрудник президентской администрации Ермухамет Ертысбаев, например, ввел понятие «авторитарная демократия», при помощи которого попытался обосновать необходимость фактической подконтрольности всех общественных процессов органам исполнительной власти. Можно ли совместить авторитаризм и демократию?

- Я был на той конференции, где г-н Ертысбаев сделал это заявление. Но сразу же после своего выступления он покинул зал, обидевшись на ведущего этой конференции. За напоминание о превышении регламента выступления. То, что чиновник «хлопнул дверью» в ответ на замечание о нарушении демократичных норм – это и есть демонстрация того, что представляет из себя «авторитарная демократия». Хотя, я думаю, что он не так уж и далек от истины. Есть много стадий между государством авторитарным и чисто демократическим. Наличие институтов демократии или их отсутствие не является ключевым критерием в определении типа государства. Скорее всего, об уровне демократии можно судить по тому, как эти институты используются. Вопрос состоит в том, как реально распределена власть между общественными институтами и отдельными лицами. Термин «авторитарная демократия» является признанием того факта, что институты демократии в государстве есть, но власть в достаточной степени не распределена. Что означает наличие в стране авторитарного режима.

- У нас часто говорят о специфике Казахстана, о собственном пути построения демократического общества. Насколько этот тезис оправдан? Видна ли вам со стороны эта самая «специфика»?

- Каждая страна имеет свою историю. Но в то же время в мире есть не отрицаемая тенденция по движению к политической системе, в которой власть распределена между отдельными лицами и общественными институтами. Задача состоит в том, чтобы использовать особенные качества страны для построения системы с распределенной властью. Что же касается людей, подобных г-ну Ертысбаеву, то, по-моему, они используют понятие «специфика Казахстана» для маскировки нежелания распределять власть. Я тоже, если задамся целью, смогу доказать, что и Америке демократия не нужна. Дескать, у нас тысячи этнических групп, и при наличии демократии они могу переругаться друг с другом. У каждой из них будет своя политическая партия, и мы, мол, никогда не сможем принять какое-либо решение, и тогда страна развалится. Или, например, такой довод. Мы, как более сильная страна в мире, должны иметь авторитарного лидера, который бы принимал «сильные» решения, не консультируясь со всем спектром политических партий и этнических групп. Реальность же у нас другая. Реальность такова, что нам нужно иметь общество с распределенной властью. Я уверен, что такие же аргументы можно привести и по Казахстану. Но как раз из-за этой специфики важно иметь систему, где бы власть была распределена. Казахстан располагает большими природными ресурсами, и в такой ситуации очень важно, чтобы политическая власть распределяла власть экономическую. В противном случае будут препятствия развитию экономики. Мне кажется, в казахстанском правительстве это уже понимают.

Пирамида, лишенная основания

- Но нам еще говорят, что у казахов такой менталитет, что они в демократии особенно и не нуждаются. Говорят, что мы привыкли работать только по команде, при строжайшей принудительной дисциплине. Это вы, американцы, съехались со всего мира и хотите быть хозяевами своей судьбы. Вам, дескать, и политика интересна. Нам же не нужны все эти «выборы-перевыборы», которые простому человеку ничего полезного не дают. Нам достаточно, мол, опытного, доброго, просвещенного президента, и пусть он нами пожизненно руководит.

- Нормальная политика, где вовлечение в нее идет по социальной пирамиде сверху вниз. Есть первичная, маленькая группа вовлеченных в политику, есть средний класс - он начинает вовлекаться, и может быть есть, где все вовлечены. Я хочу повторить: чтобы иметь современную, развитую экономику, необходимо всех людей вовлекать в этот процесс. Если нет развитой политической системы, то ресурсы страны контролируются маленькой группой людей, и они (ресурсы) используются неэффективно. Процесс вовлечения граждан в политику должен проводиться элитой через политические институты. В Казахстане наблюдается экономический рост, но не развита политическая система. Есть опасность, что по этой причине темпы роста упадут.

- Общепринято, что социальной базой современной демократии является средний класс. В Казахстане много говорят о необходимости его создания, но складывается впечатление, что мало кто понимает, по каким критериям этот социальный слой можно выделить. К ним зачастую относят представителей малого и среднего бизнеса. Однако эти люди пока далеки от активного участия в политике. Следует ли это обстоятельство также расценивать, как проявление неготовности нашего народа к демократии?

- В США всего лишь около 50 процентов населения участвует в президентских выборах. Никогда нельзя ожидать 100 процентов. Так было только в коммунистических системах, где голосование стало «обязаловкой». Достаточно дать право вовлекаться в политический процесс тому, кто этого хочет. Дать им инструмент. В Казахстане есть огромное количество людей, которые хотели бы играть в политике большую роль. По причинам мне неизвестным - может, таковы условия, навязанные правительством, может, таковы привычки, ментальность, но многие в политике не участвуют. Я готов забыть об остальных 50 процентах, которые говорят: меня политика не интересует, дайте мне работу – я хочу только работать. Меня волнует другая половина граждан, которая готова быть в политике. Есть ли у неё возможность получать достоверную, всестороннюю информацию обо всех политических взглядах? Меня волнуют те идеи, которые высказываются во время выборов, чтобы население могло оценить, что выполнено, а что нет. Именно эта часть общества важна для политической системы, в которой справедливо распределена власть.

Через страдания к власти

- Когда-то в Казахстане наступит время смены лидера государства. У нас подобные процессы обязательно сопровождаются какими-то общественными катаклизмами, и поэтому люди даже если бы и хотели сменить руководителя страны, то относятся к этому с большой опаской. Что нужно сделать, чтобы эта процедура прошла безболезненно?

- Я думаю, что это событие тогда будет восприниматься спокойно, когда граждане будут видеть, что есть возможные последователи, преемники, имеющие достаточный опыт и приемлемую программу, и которых поддерживают широкие слои населения. Не знаю, существует ли такая ситуация в Казахстане. Думаю, что выборы как раз и являются тем моментом, который можно использовать для выяснения. Выборы – это проверка политической системы на предмет способности готовить компетентных лидеров. Поэтому ОБСЕ и такие организации, как наша, уделяем им так много внимания. Когда вы приходите к ситуации смены лидера, а новый претендент еще не имеет необходимой поддержки в народе, не имеет опыта и навыков, чтобы вести за собой нацию, то это будет очень интересный вопрос. Ведь после того, как на территории бывшего Советского Союза возникли новые государства, многие лидеры этих стран пришли к власти волею случая. Они были воспитаны еще при прежней системе, и им было трудно проводить рыночные реформы. Поэтому у них было столько проблем. В этом смысле Казахстану повезло. Ведь ваш президент смог развить навыки руководителя прежних времен, исходя из новой ситуации.

- Но при смене лидера немаловажно и неформальное согласие по общей кандидатуре у различных групп элиты. Есть ли такое у казахстанского истеблишмента?

- Не знаю. Даже и не хочу знать. Мне важна система, которая бы развивала лидеров и давала право выбора. Если это будет г-н Назарбаев или кто-то еще…

- Все-таки, важна ли договоренность в элитной среде по какому-то кандидату или это не имеет никакого значения?

- Я думаю, что если лидер будет способен структурировать такую организацию, которая смогла бы развить свое политическое влияние, объединить главные политические силы (даже если они оппозиционные), то смена пройдет безболезненно. Но мне не кажется, что в Казахстане сейчас такой лидер существует. Может, он где-то и есть, строит сейчас организацию, не знаю…

- Была же попытка радикальной оппозиции сделать лидером национального масштаба Акежана Кажегельдина. Не получилось. Сегодня складывается впечатление, что на эту роль готовят Галымжана Жакиянова. Каковы, на ваш взгляд, реальные возможности у объединенной оппозиции этого добиться в ближайшее время?

- Это для меня сложный вопрос. Я слишком мало нахожусь в Казахстане. Жакиянов в тюрьме, поэтому для него сложно создавать организацию.

- Не будем говорить об этом человеке, но возможен ли в принципе такой вариант, что будет избран политик, пострадавший от теперешней власти?

- Это возможно. Но я не думаю, что решающим фактором должно быть то, что человек был в тюрьме или в заграничном изгнании. Главным должна быть возможность человека построить политическую организацию, его программа, которую поддержали бы люди. Тюрьма или вынужденное пребывание за границей могут быть как плюсом, так и минусом.

Партии, которые мы выбираем

- Вы часто употребляете слово «политическая организация», очевидно, имея в виду партию. У казахстанских партий сейчас есть люди, структуры в регионах, даже газеты, а у некоторых - и немалые деньги, но они пока слабо влияют на выработку политики государства. Что мешает нашим партиям стать более привлекательными для людей?

- Проправител ьственные партии «Отан», Гражданская и Аграрная находятся в сложной ситуации. Им приходится разъяснять позицию власти и одновременно вырабатывать идеи, отличные от политики правительства. Это ограничивает возможность их роста. Партия «Ак Жол», мне кажется, имеет возможность критиковать правительство, и у них есть преимущество предлагать альтернативу к настоящему положению, что для людей привлекательно. Для других оппозиционных партий: коммунистов, ДВК, РНПК проблема в том, что, во-первых, люди боятся к ним присоединиться и поддержать, во-вторых, правительство находит пути отстранения этих партий от участия в политических процессах. То есть, в каждой из этих трех групп есть свои проблемы как стать более эффективной политической силой. Процесс их становления является очень важным для развития государства, в котором власть предполагается распределить справедливо.

Евгений ШИБАРШИН

версия для печати  
отправить статью по e-mail